Na zakończenie spotkania autorskiego promującego Zaszłości pozdrowił pan także tych, którzy „w przyszłych czasach nas zobaczą”, kierując dłoń ku jakiejś nieokreślonej dali. Wyobrażam sobie siebie z tych przyszłych czasów i zastanawiam się, jaką teorię czytania będę wyznawał za te kilka lat, z jakimi Zaszłościami się spotkam. W dobie powszechnej mediatyzacji takie ciągłe odgrywanie zapisów nikogo nie dziwi, jednak na potrzeby naszej rozmowy chciałbym je trochę udziwnić, wybiegając jednak nie w przyszłość, lecz biegnąc ku przeszłości. Czy przed laty, będąc młodym poetą, wyobrażał pan sobie siebie jako przyszłego czytelnika własnych wierszy? Czy dziś chciałby się pan spotkać z tamtym „Adamem Poprawą”?

Niekoniecznie, to był ktoś inny. Choć niby ja, to ktoś inny, jak zauważył kiedyś pewien siedemnastolatek. W każdym razie pisanie wierszy jest u mnie sprawą zamkniętą, nie tęsknię. Ha! Jest w pańskim pytaniu pokusa ponownego zaczęcia życia, przynajmniej od pewnego etapu, że ja dzisiejszy udzieliłbym dobrych rad sobie młodemu. O, gdybym wtedy wiedział to, gdybym znał tamto… Wiadomo jednak, że w niektórych wariantach takich alternatywnych historii wszystko ponownie dzieje się tak, jak już raz przebiegło.

W moim pytaniu była też druga pokusa – niemożliwego spotkania różnych „ja” w jakimś multiwersum. Oto „ja” piszący wiersze znajduję teraz jakąś szczelinę w wieloświecie i spotykam się z „ja” krytykiem literackim, przy stole siada „ja” piszący – powiedzmy – kryminały oraz – co już bardziej prawdopodobne – „ja” płynący żółtą łodzią podwodną Beatlesów. Poeta jednak pewnego dnia poróżnił się z kapitanem okrętu i teraz nadal rozmawia z Dantem w tym już osobnym świecie. Czy takie wieloświaty są jeszcze dzisiaj skutecznie możliwe? Mamy niby wiele literackich obiegów, więc i miejsce dla różnych pisarskich ról jednego autora się znajdzie, ale polskiej mniejszości kulturalnej jakby coraz mniej.

Pije pan do mojej książeczki poetyckiej Komentarz do Dantego sprzed, Pan Bóg łaskaw, ponad trzydziestu lat? Dziś odważyłbym się przeczytać komuś jeden, góra dwa wiersze stamtąd… Aczkolwiek zdziwiłem się parę tygodni temu, bo ktoś na Allegro kupił ten tomik za całe dwie dychy… A! Chyba że to pan, w ramach przygotowań do wywiadu? Serio zaś: pyta pan o rożne „ja” we mnie czy o rożne „ja” w życiu społecznym?

Może zacznijmy od „ja” w życiu społecznym.

Czyli chodziłoby o polską, światową zresztą też, mniejszość kulturalną… Coraz mniej nas, coraz trudniej się nam spotkać. Może niedługo założymy jednak na rękę te opaski z literką „i”, jak na rysunku Mleczki? Gdyby problem polegał tylko na wielości obiegów, nawet, niech tam, zamkniętych, bez wspólnych obszarów ni punktów, byłoby jeszcze poł biedy. Gorzej, że ten nasz mniejszościowy kulturalny czy inteligencki obieg jest z rożnych stron atakowany. Jeśli pan słucha na przykład Monteverdiego, to pan nie słucha Monteverdiego, tylko uczestniczy pan w wykluczających strukturach przemocy symbolicznej – zna pan na pewno tego rodzaju dyskursy. Jeśli czyta pan Simenona, to tym samym pogardza pan wykluczonymi, którzy nie czytają nic. I tak dalej. I nie idzie tu o wydumane interpretacje socjologiczne ani skwapliwie nawiedzonych publicystów. Po prostu coraz przykrzej w ogóle wychodzić na miasto, tak dojmujące i agresywne stało się życie społeczne.

I coraz przykrzej, i coraz „nigdziej”. To „nigdziej” zapożyczam sobie od pewnej młodej poetki. Czy nie jest tak, że ta przykrość bierze się także z tego, że żyjemy w czasach antyfilologicznych? Filolog czerpie radość z analizy słowa, jego niejednoznaczności, a współczesna antykultura podaje mu wciąż kolejne syntezy, pomijając przy tym analizę. A bohater pańskich Zaszłości, któremu pożycza pan wiele ze swoich „ja”, kiedy musi się przed czymś bronić, to właśnie pyta o słowo.

Ładne to „nigdziej”… Pauliny Subocz-Białek, prawda? Ale, ale: tak, czasy dziś antyfilologiczne, szerzej: antykulturalne. A filolog to miłośnik słowa, miłość zaś bierze się z zadziwienia, zachwytu, z uważności (powtarzam za Miłoszem, nie za późniejszymi użyciami). Nie ma literatury – czytania ani pisania – bez zdziwienia słowem, językiem. Czy natomiast można miłośnie zdziwić się bestsellerem, filmem z telefonu, obrazkiem migniętym na ekranie czy empetrojką słuchaną (hi, hi: słuchaną) w trakcie dziesięciu innych czynności? Tak że staram się uważać i dziwić. A że język nieraz wymyka się użytkownikom, tym większa atrakcja. Czasem więc wraz z moim autobiograficznym bohaterem łapiemy coś, co się komuś osobliwie powiedziało lub napisało. Zgoda, nieraz takie czyjeś wysłowienia natychmiast odsłaniają socjologię, mocną i niepokojącą. Nie musimy się spierać, czy zawsze najpierw jest słowo, czy też język jest wytworem społecznym. W każdym razie język szybko reprodukuje dzisiaj rożne socjologie, rozmnaża je w tempie iście króliczym. Dlatego przypatruję się językowi z powodów obronnych. Nie powiem, zaczepnych też.

„Nigdziej” z Ostatniego lotu Filomeli, istotnie! Gdy mówił pan o uważności, przypomniał mi się angielski tytuł pewnego artykułu o Miłoszu – poetry of mindfulness. Artykuł oczywiście polski, słowa klucze się zgadzały, ale zamki jakby nieco inne. Dlatego za wskazanie tej uważności Miłoszowej tym bardziej dziękuję. Znów wracamy do różnych pańskich „ja”. Mówi pan o sobie „były poeta”, a metody twórcze pozostają poetyckie. Nawet ta tygodniowa karencja dla zapisów sporządzonych piórem, które gdy dojrzeją, dopiero trafiają do komputera, o czym wspominał pan w rozmowie z Karoliną Felberg na spotkaniu promującym Zaszłości. Niepokoi mnie natomiast ich objętość. Zapisy z najnowszej pańskiej książki notują się w latach 2013—2021. Czy przychodzą długie okresy bez zadziwień, czy też selekcja była tak ostra?

Miłosz sam pisał o uważności, w Piesku przydrożnym. W ten sposób przełożył, tak, mindfulness, który to termin znalazł w tekście buddyjskiego mnicha, najpewniej też przetłumaczonym. W każdym razie przypomniał Miłosz, że słowa „uważność” użył już Rej, oczywiście poza konotacjami buddyjskimi. No cóż, ciekawie wychodzi: Miłosz, Rej, teraz ja, ale pan pyta. Rzeczywiście, jest coś na rzeczy w poetyckiej metodzie moich zapisów: są krótkie, ale robione uważnie (może nawet uważnościowo, czemu nie?). Sporo tam skreśleń i poprawek, tych z pierwszego zapisu, mniej już tych, na które się decyduję przy przenoszeniu do komputera. Tak mniej więcej pisałem kiedyś wiersze (bez komputera, bo jeszcze wtedy nie miałem, to naprawdę dawne czasy). Teksty dyskursywne czy nawet felietony (nawet, bo to też literatura) piszę inaczej, szybciej, co oczywiście nie znaczy, że bez pilnowania siebie i języka. Żebyśmy tylko nie popadli w genologię Kapuścińskiego, który podzielił kiedyś piszących na poetów, prozaików i eseistów, w zależności od ich stosunku do języka, tak jak to sobie bałamutnie ów mianowany pisarzem reporter wyobrażał… A że Zaszłości długo powstawały – pewnie nie brakowało i okresów posuchy, a prozy nie ma co forsować.

Ta uważność Miłoszowa wiąże się także z głośnymi swego czasu epifaniami nowoczesnymi. Tu z kolei przypomina się pański ulubiony James Joyce, którego zbiór krótkich zapisów, zatytułowany właśnie Epifanie, ukazał się w pańskim tłumaczeniu w 2016 roku. Zwłaszcza przy Walcach wolnych, walcach szybkich krytyka zestawiała pańskie pisanie z tamtymi epifanicznymi prozami. Jakby z ducha: „First we feel. Then we fall”. No właśnie – pisanie rodzi się bardziej z czucia czy bardziej ze spadania? Jest pan bardziej epifanem czy ironistą?

Epifani, jest takie imię… Jedno nie wyklucza drugiego, można być i epifanikiem, i ironistą. Trzeba tylko przypomnieć, że epifania Joyce’owska ma wcale szczególne znaczenie. Irlandczyk sam zresztą komplikował i zacierał terminologiczne ślady. Więc że epifania jako prześwit, jako otwarcie zwykłości na coś poza, a przynajmniej niezwykłego, to jasne. Ale, i tu jest genialny pomysł Joyce’a, epifania to również skupienie na jakimś detalu z codzienności, nawet na banale, i takie zatrzymanie jest samowystarczalne, już nie trzeba szukać głębi. Epifania spełnia się w tekście. Pamięta pan ze Stefana bohatera ten przykład? „Ale ty jesteś straszna szelma” – takie mniej więcej zdanie wypowiada młoda kobieta do mężczyzny, przeciąga słowa. Autobiograficzny Stefan przechodzi ulicą i to słyszy – i wystarczy. Ani on, ani my nie wiemy, o co chodzi tym dwojgu, i nie trzeba tego znać. Trzeba tylko usłyszeć czy dokładniej: wysłyszeć i umieć zapisać.

A ten zapis „wyzwala z automatyzmu percepcji”, jak powiedziałby Wiktor Szkłowski. Dla mnie takim wyzwalaczem był na przykład wyimek: „Nie planowałem // , zbiegło się” z listopada 2020 roku. To pańskie, ale mogłoby być Joyce’a. Błysnęło, zamknąłem książkę, wróciło. Jak „haust czystej ultramaryny, przez który przewiewa wieczność”, powiedziałby Schulz. Ale schodząc na ziemię: czy takie kalambury mogą nas ocalić, jakoś po ludzku pomóc, kiedy wokół tyle tonów minorowych?

Miłe, acz kłopotliwe zestawienie z Joyce’em, kłopotliwe też dla pana, bo mógłbym dociskać, gdzie by dokładnie Joyce tak ewentualnie napisał. Ale zostawiam, bo czyha jeszcze większy kłopot, pana pytanie o pomoc i ocalenie. Gdybyśmy rozmawiali przed kamerą, może wykpiłbym się, przedstawiając odpowiedź, której udzieliło echo? Serio zaś: jak coś tak mocno uda nam się w języku, przeczytać lub napisać, to chyba już coś, prawda? A jeszcze coś się znajdzie do posłuchania, zobaczenia, niemało tego, jak pomyśleć. I nie jest chyba przy tym, z tym tak, że z jednej strony jesteśmy pan czy ja, czy ktoś, kto nas właśnie czyta – a z drugiej Joyce, Schulz, by poprzestać na tych przed chwilą wymienionych. Jak w czytaniu naprawdę doszło do czegoś poważnego, to Joyce lub Schulz zostają w nas, nas kształtują, odbieramy świat z ich – właśnie – pomocą, składamy się także z nich.

Skoro już jesteśmy przy uobecnianiu się naszych literackich przyjaciół w nas samych, chciałbym spytać o pańską przygodę z autorem Ulissesa. Czy to była przyjaźń od pierwszej strony? Każdy czytający w pewnym momencie sięga po Joyce’a, ale przecież nie każdy zostaje potem jego tłumaczem.

Tak, miłość. Wie pan, gdyby chodziło o Szwejka albo nawet i, powiedzmy, Tristrama Shandy’ego, byłoby mi nieporównanie łatwiej mówić, niż w wypadku Portretu artysty z czasów młodości – podaję tytuł w wersji Zygmunta Allana, nie było jeszcze wtedy przekładu Jerzego Jarniewicza – a od tej właśnie książki się zaczęło. Przeczytałem z przejęciem, po jakimś czasie, jakkolwiek sentymentalnie to zabrzmi, zaczęło mi się wydawać, że jakoś jestem podobny do Stefana Dedalusa. Ba! Im więcej lat mijało, tym tych podobieństw widziałem więcej. Tak najogólniej: myślę o kolejnych kręgach przywiązań, które bohater Joyce’a zostawia za sobą: naród, religię, rodzinę. Tyle że u mnie luzowało się to wszystko w znacznie dłuższym czasie. Gdybym więc w młodości Joyce’a nie przeczytał, byłbym pewnie kimś innym, choć jasne, nie umiem dokładnie rozdzielić, ile tu wpływu powieści (a bynajmniej nie chodzi tylko o fabułę!), ile identyfikacji z mojej strony. W drugim obiegu wiersze podpisałem własnym imieniem i nazwiskiem, a recenzje sygnowałem pseudonimem Stefan Dedalus. Podobnie jak Joyce przeszedłem niegdyś edukację jezuicką, dość intensywnie angażując się w akademickie duszpasterstwo przy kościele właśnie tego zakonu. Wreszcie argument koronny dla wielu: obajśmy Wodnikami. Dziś jestem dokładnie w wieku beatlesowskim, więc nie tylko bardzo dużo starszy od Dedalusa, ale żyję już kilka lat dłużej niż Joyce, tak że podobieństwa spokojnieją. Naprawdę warto spotkać taką książkę.

Czy pamięta pan takie swoje najpierwsze spotkanie z Joyce’em? Może miejsce, okoliczności, kolory okładki i stron? Domyślam się, że było to zupełnie inne doświadczenie niż te dzisiejsze, kiedy po prostu zamawiamy książkę do odbioru w najbliższej księgarni Bonito.

Tak, książki się zdobywało, choć Portret artysty z czasów młodości nie był aż tak trudny do kupienia, jak pierwszy polski Ulisses. Chodziłem do VIII LO we Wrocławiu przy ulicy Trzebnickiej za wiaduktem, jakieś sto, może mniej metrów dalej była księgarnia, do której nieraz po lekcjach zaglądałem. Kiedyś na wystawie zobaczyłem właśnie Portret artysty, wydanie w kieszonkowej serii PIW-u z 1977, drugie powojenne, a trzecie w ogóle. Kupiłem, coś tam pewnie o Joysie usłyszawszy wcześniej, nie pamiętam już co i skąd, a może po prostu sama okładka przyciągnęła? Całkiem możliwe. Tam jest fragment obrazu Johna Singera Sargenta Portret chłopca z 1890. Przedstawiony en face chłopiec z jasnym żabotem, obok młoda kobieta z pochyloną i obróconą nieco w prawo głową, usta lekko otwarte. Na okładkowym fragmencie nie widać książki, ktorą kobieta czyta chłopcu. Ten wycinek znaczy inaczej, patrzący domniemywa jakiś dystans między obojgiem. I napięcie między przyciągającą kobiecą twarzą ukazaną w niezwykłej perspektywie a dziecinną buzią chłopca. Ha! Może Sargentowi winienem dziękować za Joyce’a? W każdym razie okładki były w Polsce olśniewające, ale poligrafia nie nadążała, chyba że z powodu niej powstawały nowe jakości estetyczne. Reprodukcja została zdominowana przez fioletowogranatową barwę, inną niż kolory oryginału. A z upływem dekad z okładką dzieje się trochę tak jak z freskami… W Walcach jest scena, jak chodzę obok pewnej stacyjki kolejowej i czytam tę właśnie książkę. Kiedyś później na Allegro taniutko kupiłem wydanie międzywojenne pochodzące z Bibljoteki – przez j, bo jeszcze przed reformą ortograficzną – Związku Zawodowego Pracowników Zakładów Gazowych. Niestety, we wtórnej oprawie introligatorskiej. Ale za jakiś czas spolowałem egzemplarz z oryginalną miękką okładką.

Witryna księgarni, na niej pańskie odbicie, za tym odbiciem na poły autobiograficzna książka o tytule Portret artysty, a poniżej tytułu obraz Portret chłopca, na którym wiemy, że jest kolejna książka. Jest, ale nie jest, a w niej… I tak dalej. Joyce i ten chłopiec również patrzą na pana przez tę witrynę i też się w niej odbijają. To już samo w sobie wielka metafora, bo przecież mówimy o doświadczeniu formacyjnym w stosunku do książki, która jest także o formowaniu, o budowaniu siebie. Czy pamięta pan dokładniej to pierwsze odbijanie się Joyce’a w panu? Takie doświadczenie zupełnie lekturowe, dotyczące języka, poetyki, wyobraźni? To były niejako frazy pisane przez pana, ale odnalezione u kogoś innego?

Nie, nie aż tak, że moje frazy tam znalezione. To było pierwsze czytanie przez młodego człowieka, który za wiele jeszcze nie przeczytał, ale chyba miał nie najgorszą wrażliwość na literaturę i dwie świetne polonistki w liceum. Tak że już chyba wtedy byłem w stanie, hmm, chłonąć ów Portret artysty, tak mocno działał. A oryginał długo, długo później. Przyznam się, że – nie licząc przerobionego samouczka Mówimy po angielsku i telewizyjnych programów BBC English – nie chodziłem na żadne lekcje czy kursy tego języka, niemniej po latach jakoś sobie radzę z bierną znajomością, choć mówię tylko w ostateczności. Trochę książek po angielsku poznałem, pierwszą przeczytaną w całości był, jak Bacha kocham, właśnie A Portrait of the Artist as a Young Man. Oryginalnego Ulissesa czytałem natomiast z słuchawkami na uszach, skąd szło kongenialne nagranie całości dzieła przez Jima Nortona, no prawie całości: pisałem jeszcze w Walcach, że realizatorzy, angażując Marcellę Riordan do roli Molly Bloom, w czwartym epizodzie z zupełnie niezrozumiałych powodów pominęli jedenaście odnarratorskich „she said”. Skądinąd zresztą beatlesowskich. (…)