Co cię zainspirowało, żeby napisać książkę o Le Penach?

Po pierwsze, świadomość, że Zjednoczenie Narodowe wkrótce prawdopodobnie odniesie widowiskowy sukces w eurowyborach, nie tylko zwyciężając, ale potencjalnie nawet dublując wynik obozu prezydenta. Tak też się zresztą stało – niedługo po premierze mojej książki lepeniści zdobyli 31,4 procent, wobec 14,6 procent dla macronistów, a prezydent w tej sytuacji rozwiązał niższą izbę parlamentu. Dla wielu w Europie był to szok, ale śledząc sytuację we Francji, dokładnie takiego wyniku się spodziewałem. Nie miałem wątpliwości, że przemiany polityczne w tak dużym i ważnym kraju zasługują na to, żeby zainteresować nimi Polaków. Poza tym historia Le Penów jest po prostu niezwykle barwna i ciekawa.

Wcześniej wydałeś biografie Giorgii Meloni i Érica Zemmoura. Skąd taki wybór postaci? Fascynuje cię skrajna prawica?

Przede wszystkim uważam, że to ważny temat, który zasługuje na opisanie, a jego znaczenie będzie w nadchodzących latach prawdopodobnie tylko rosło. W Polsce zaś prawie nikt go nie porusza, wykraczając poza powierzchowny przekaz idealizujący lub demonizujący. W ogóle zresztą mamy mało publikacji na temat polityki Francji, Włoch czy innych krajów Europy Zachodniej. Mam swoje poglądy, ale zależy mi na tym, żeby pisać uczciwie i rzetelnie. Tak naprawdę każda z postaci, o których pisałem, to trochę inna historia i inne powody, dla których mnie zainteresowała. Piszę artykuły i tworzę nagrania nie tylko o prawicy, ale też np. o Macronie i Mélenchonie, dwóch niebanalnych francuskich politykach, odpowiednio liberale i lewicowcu. Szczerze mówiąc, ich biografie też bym z przyjemnością popełnił, choć nie wiem, czy cieszyłyby się podobnym zainteresowaniem.

Jak się zabierasz do takiej pracy? Zdradź trochę z kulis swojego warsztatu.

Zaczynam od zgromadzenia bazowych materiałów, czyli głównie książek dotyczących określonego zagadnienia wydanych w danym kraju. W tym wypadku spisałem sobie na początek najważniejsze francuskie pozycje dotyczące Le Penów i współczesnego nacjonalizmu nad Sekwaną, a potem zabrałem się do ich czytania i robienia dokładnych notatek. Zależy mi na tym, żeby te książki prezentowały różne punkty widzenia – od wspomnień czy autobiografii samych bohaterów, przez życzliwe im, wyważone, po zajadle krytyczne. Po drodze stopniowo układa mi się w głowie, jakie kluczowe zagadnienia powinienem poruszyć, żeby wprowadzić polskiego czytelnika w temat, zaciekawić go, utrzymać jego uwagę i pisać w sposób zrozumiały. Gdy czuję przypływ weny, zapisuję daną myśl czy fragment, zanim mi ucieknie. Mając taką bazę, mogę następnie rozmawiać z ludźmi bezpośrednio zaangażowanymi np. we francuską politykę albo śledzącymi ją z bliska od lat, dopytywać, wyczuwać lepiej ich wrażliwość. Z tego też robię notatki. Gdy mam już szkielet – mniej więcej opracowaną liczbę rozdziałów oraz ich tematy – uzupełniam je. Po kolei czytam swoje notatki, patrzę na nie świeżym okiem i dopasowuję to, co z nich wynika, do poszczególnych rozdziałów. Zagadnienia wymagające pogłębienia uzupełniam – szukam artykułów, wywiadów, opracowań, weryfikuję informacje. Z mojego doświadczenia wynika, że bardzo trudno jest pisać „po kolei” i długo skupić się na jednym wąskim zagadnieniu – raczej stopniowo rozwijam i wygładzam poszczególne rozdziały naprzemiennie. Potem trzeba jednak oczywiście przeczytać całość, by stanowiła dla odbiorcy logiczny ciąg.

Przejdźmy do treści samej książki. Zacznę od pytania: co się stało we Francji 17 czerwca 1984 roku?

W wyborach do Parlamentu Europejskiego, drugich w historii, Front Narodowy Jeana-Marie Le Pena przekroczył próg wyborczy jako samodzielny byt, stając się po raz pierwszy pełnoprawnym uczestnikiem życia publicznego. Przez lata funkcjonował jako mała partyjka z poparciem na poziomie 1 procenta. Co ważne, ten przeskok spowodował zrównanie Frontu pod względem poparcia z Francuską Partią Komunistyczną, która była dla Le Pena głównym wrogiem. Od 1984 roku – mimo kolejnych wzlotów i upadków – rozpoczęło się na tyle silne trwanie Frontu – niedawno przemianowanego na Zjednoczenie – że ugrupowanie to nie zeszło już nigdy ze sceny politycznej. Mam tu na myśli nie tylko czysto matematyczne poparcie, ale także przebicie się jego światopoglądu i przekazu, bo stała i stoi za nim istotna część społeczeństwa, w ostatnich latach wyraźnie rosnąca. W niedawnych wyborach parlamentarnych lepeniści otrzymali już 33 procent głosów w pierwszej turze.

Dlaczego to się stało akurat wtedy, w połowie lat osiemdziesiątych?

Ta data jest o tyle symboliczna, że to dokładnie czterdzieści lat: z jednej strony – do dnia dzisiejszego, z drugiej – od wyzwolenia Francji i klęski państwa Vichy w 1944 roku. Przez te cztery dekady środowiska nacjonalistyczne odwołujące się do marszałka Pétaina lub kojarzone z nim miały swoje momenty, ale co do zasady były na marginesie. Także przez odium Francji Vichy, które silnie naznaczało polityków tego nurtu po wojnie. Front był pierwszą partią, która przebiła się szerzej mimo tego bagażu.

To co się zmieniło?

Po pierwsze, od końca drugiej wojny minęło na tyle dużo czasu, że ten stygmat nie działał tak mocno. Po drugie, Jean-Marie Le Pen miał pieniądze i potrafił nimi dobrze zarządzać, dzięki czemu zbudował silną partię. Poza tym w 1981 doszła do władzy lewica, która przez pierwsze dwadzieścia trzy lata V Republiki była w opozycji, w dodatku byli to socjaliści – co ważne – w koalicji z komunistami. To sprawiło, że zrobiło się miejsce na ostrą kontrę wobec rządzących, którego nie potrafiła wypełnić zużyta centroprawica. I w tę niszę wchodzi Le Pen przy aprobacie François Mitterranda.

Socjalistycznego prezydenta?

Jak to? To on stał za wystąpieniem Jeana-Marie Le Pena w „Godzinie prawdy”, czyli ówcześnie najchętniej oglądanym programie w mediach publicznych. To pomogło mu się przebić. Mitterrand chciał, żeby postgaullistom, jego głównym rywalom, wyrósł konkurent, który z jednej strony zabierze mu część głosów, a z drugiej sprawi, że w obliczu potencjalnej koalicji lider tego środowiska Jacques Chirac będzie się musiał za Le Pena i jego wypowiedzi tłumaczyć. Mitterrand chciał wykreować podobny konflikt jak przed dekadami starcie de Gaulle – Petain. Siebie obsadził w roli tego pierwszego, z Le Pena czyniąc drugiego.

A co w społeczeństwie wówczas rezonowało?

Pierwszy raz w szerszej debacie pojawił się temat migracji, który Front Narodowy wziął na sztandary. Do dziś jest to bardzo żywy problem, a wówczas – gdy imigracja się rozkręcała – pozwolił zdobyć 10 procent poparcia.

Skąd autor tego sukcesu, Jean-Marie Le Pen, wziął się w polityce? Przecież nie był to żaden wielkomiejski inteligent, a człowiek z głębokiej prowincji, syn rybaka, prowadzący życie rodem z Chłopów Reymonta.

Jego dziadkowie byli analfabetami, on sam urodził się w chacie na klepisku, bez podłogi, elektryczności i bieżącej wody. Był pierwszym członkiem rodziny, który na stałe wyjechał z wioski, nie mówiąc o studiach w Paryżu. Mimo że lata młodości spędził w Bretanii, nad morzem, to czytał książki i uformowany został na kogoś w rodzaju francuskiego imperialisty. Za jego życia Francja była potęgą kolonialną.

I upadała na jego oczach.

Jak sam to ujmował, „gdy ja rosłem, Francja malała”. Gdy wyjechał na Sorbonę, miał już poglądy imperialistyczne i antykomunistyczne, jako student zaangażował się w działalność prawicowych organizacji uczelnianych. Komunistów uważał za największe zagrożenie dla Francji, a przypomnijmy, że była to formacja, która mocno skorzystała na wyzwoleniu. Partia Komunistyczna miała ponad 20 procent poparcia, poglądy skrajnie lewicowe były popularne wśród inteligencji. Niech emanacją przekonań Le Pena będzie fakt, że gdy kończy studia na Sorbonie, po których bez trudu znalazłby dobrze płatną pracę, wyjeżdża walczyć do Wietnamu jako ochotnik. Jego przygoda w Azji trwa jednak zaledwie kilka tygodni, bo rząd – co Le Pen później nieraz wypomni – decyduje się na zawieszenie broni. Niemniej w tym czasie zawiera znajomości z innymi sfrustrowanymi żołnierzami. Po powrocie do kraju angażuje się w ruch Pierre’a Poujade’a, który łączy w sobie hasła nacjonalistyczne, częściowo także antysemickie, z obroną interesów drobnych przedsiębiorców i rolników.

Na listach Poujade’a wchodzi do parlamentu w 1956 roku.

Tak, w wieku zaledwie dwudziestu siedmiu lat. Reprezentował wtedy ludzi z różnych powodów sfrustrowanych – najczęściej politycznie, ze względu na Vichy czy Algierię Francuską, ale też ekonomicznie – z powodu podatków. Z liderem tego środowiska szybko się jednak kłóci, bo Poujade był kimś w rodzaju Pawła Kukiza. Zdobył chwilową popularność i zebrał wokół siebie amalgamat różnych ludzi, których drogi szybko się rozeszły. Dla Le Pena problem Algierii Francuskiej był absolutnie centralny i to stało się kością niezgody. Dlaczego?

Co ukształtowało Jeana-Marie? Skąd u niego tak silny antykomunizm?

On sam jako moment formacyjny, który go przekonał o słuszności tej postawy, wskazał wyzwolenie, kiedy – w jego optyce – dochodziło do licznych nadużyć. Le Pen opisuje, jak w jego wiosce komuniści zachowują się niesprawiedliwie, jak tworzą system donosów itd. Zresztą on wówczas nie ma poczucia, że po wojnie i klęsce państwa Vichy powinno nastąpić jakieś fundamentalne rozliczenie. Co do zasady uważa, że był to byt uprawniony, a ludzie angażowali się w jego budowę albo z pobudek patriotycznych, albo z chęci przetrwania w wojennej rzeczywistości. Dlatego potępiał rozstrzeliwanie osób mających swój udział w państwie Vichy.

Rozmijał się wówczas z emocjami społecznymi?

Jean-Marie z pewnością reprezentował część społeczeństwa, ale realną emocję oddawały wyniki wyborów, w których pierwsze miejsce zajęli komuniści. W momencie gdy marszałek Pétain był sądzony, większość Francuzów oceniała go krytycznie, chociaż wcześniej – także przez cztery lata istnienia Francji Vichy – cieszył się sporym autorytetem. Nastroje szybko ewoluowały. W październiku 1944, gdy jeszcze trwała wojna, według sondażu tylko 32 procent Francuzów chciało ukarania Pétaina, a 58 procent było przeciw. W lipcu 1945, gdy ruszał proces marszałka, 76 procent popierało ukaranie, a 37 procent chciało kary śmierci – odsetek przeciwników spadł tylko do 15 procent. Ostre rozliczenia ludzi państwa Vichy zostały zaakceptowane przez społeczeństwo, poza tym ludzie chcieli identyfikować się z wygranymi w wojnie. Środowiska krytykujące rozliczenia nie zdobywały w kolejnych latach wysokiego poparcia.

Marcin Giełzak w tekście o twojej książce napisał, że Le Pena charakteryzował „nacjonalizm nostalgii”. Zgodziłbyś się z takim określeniem?

Tak, Le Pen bardzo silnie epatuje nostalgią za wyidealizowanym światem swojej młodości. Tęsknił za idylliczną rzeczywistością bretońskiej wsi, w której wszyscy chodzą co tydzień do kościoła, więzi rodzinne są silne, sąsiedzi się znają, a kalendarz liczy się porami roku. Był przeciwny zmianom, które dokonywały się na jego oczach – rewolucji seksualnej czy legalizacji aborcji. Krytykował Sobór Watykański II. Był względnie tradycjonalistyczny. Z drugiej strony zdecydowaną większość życia był agnostykiem, a jego życie osobiste nie było konserwatywnym ideałem. W jego partii byli narodowcy, którzy nastawiali się przede wszystkim na przyszłość i rozwój ruchu, a tematy takie jak Vichy czy Algieria Francuska traktowali jako zarezerwowane dla, mówiąc kolokwialnie, „dziadersów”. Część polityków Frontu stała na stanowisku, że te sprawy są niepotrzebnym bagażem. Często widać było różnice pokoleniowe. Le Pen zawsze odczuwał też sympatię dla przegranych historii, co niestety prowadziło go do idealizacji ludzi, którzy, owszem, przegrali, ale bynajmniej nie zasługują na to, by być obiektami empatii. Mam tu na myśli osoby zaangażowane w daleko posuniętą kolaborację z Hitlerem czy postać Saddama Husajna, którego Le Pen kilkakrotnie odwiedził, a jego egzekucję porównał we wspomnieniach do śmierci krzyżowej. Innymi słowy, wybielał człowieka odpowiedzialnego za śmierć tysięcy ludzi, bo wierzył, że Saddam był ludowym przywódcą skrzywdzonym przez liberalnych Amerykanów.

Le Pen zmienił kiedyś poglądy?

Istotne dla jego ewolucji było przejście od imperializmu do nacjonalizmu. Jeszcze w latach pięćdziesiątych jako poseł bronił idei, że muzułmanie i Arabowie mogą być zintegrowani z narodem francuskim. Wierzył, że Francja ma uniwersalną, imperialną misję. Na przestrzeni kolejnych lat godzi się z upadkiem Algierii Francuskiej, a głównym jego hasłem staje się sprzeciw wobec imigracji pozaeuropejskiej. Zawsze znajdował przykłady zasymilowanych jednostek czy rodzin, ale traktował je jako wyjątki. Sam tłumaczył potem, że nie doceniał siły islamu oraz dzietności muzułmanów.

Jaki był stosunek Le Pena do kapitalizmu?

Jean-Marie niewątpliwie odniósł w życiu sukces finansowy, a to bez wątpienia rzutowało na jego stosunek do problematyki gospodarczej. Od młodego wieku pracował fizycznie, także w czasie studiów. I rzeczywiście – mimo że nigdy nie był libertarianinem – dość szybko pojawia się u niego sceptycyzm nie tylko wobec komunizmu, ale również po prostu wobec socjalizmu.

Chociaż sam otrzymał wsparcie od państwa po śmierci ojca.

Zgadza się. Poza tym korzystał z publicznej edukacji. Twierdził jednak, że gdy w wakacje dorabiał fizycznie, to robotnicy o poglądach komunistycznych byli najbardziej leniwi, zaś ci bardziej umiarkowani chętniej garnęli się do pracy.

Dowód anegdotyczny.

Oczywiście. To bardzo częsty zabieg, jeśli chodzi o styl uprawiania polityki przez Le Pena. Nie zmienia to jednak faktu, że miał on sznyt self-made mana, choć oczywiście komponent self jest faktograficznie dyskusyjny. Niemniej takie było też jego podejście do życia. Miał w sobie dużo ze stereotypowego mężczyzny-wojownika, który uważa, że życie to walka. Poza tym, gdy po dwóch kadencjach jako poseł wypadł z polityki, utrzymywał się z prowadzenia przedsiębiorstwa – założył firmę, która sprzedawała piosenki o tematyce historyczno-politycznej. I dlatego, gdy wchodził do wielkiej polityki, od której zaczęliśmy, to mówił, że jest jedynym człowiekiem, który utrzymuje się z pracy własnych rąk i w przeciwieństwie do zawodowych polityków zna życie, bo prowadzi firmę. W roku 1976 jego sytuacja bardzo się poprawiła, bo jeden z jego sympatyków, który był dziedzicem dużej fortuny, zapisał mu majątek, czyniąc Le Pena milionerem. (…)