Panie profesorze, jest pan uznanym historykiem, zawodowym badaczem przeszłości, autorem wielu publikacji – monografii naukowych i opracowań źródłowych. Pańska najnowsza książka, obszerna, wielowątkowa biografia Józefa Piłsudskiego – jednej z najważniejszych postaci w historii Polski – liczy blisko siedemset stron, a jednak nie ma w niej ani jednego przypisu. Czy można to potraktować jako pewnego rodzaju manifest autorski?

 

Są właściwie dwie główne przyczyny takiego stanu rzeczy. Po pierwsze, odnoszę wrażenie, że coraz częściej mamy do czynienia z czytelnikami, którzy nie są zachwyceni, kiedy biorą do ręki grubą książkę przeładowaną przypisami i odnośnikami źródłowymi. Trzeba więc dostosować się do nastrojów i oczekiwań odbiorców. Po drugie — łatwiej jest napisać obszerną, bardzo faktograficzną biografię Piłsudskiego, z pełnym aparatem naukowym, niż książkę, która celuje raczej w syntezę i ujmowanie zjawisk w szerszym kontekście, eksponując pewne problemy i stawiając akcenty inaczej, niż robili to moi poprzednicy. Nie wszyscy oczywiście, ale większość. Podejście problemowe widać choćby w proporcjach poszczególnych części mojej książki. Najwięcej miejsca poświęcam latom 1918—1920, bo uważam, że to był w życiu Piłsudskiego okres najtrudniejszy i zarazem najważniejszy. Gdybym tam dodał tysiące przypisów, książka urosłaby objętościowo do niebotycznych rozmiarów. A i tak trudno byłoby przebić czterotomowe Kalendarium życia Józefa Piłsudskiego, opracowane przez dwóch wybitnych, dziś już nieżyjących historyków – Wacława Jędrzejewicza i Janusza Ciska. Zależało mi natomiast, żeby przedstawić Piłsudskiego w formie bardziej przystępnej, popularnej, nie rezygnując przy tym z rzetelności. Nazywam tę książkę esejem naukowo-popularnym. Kolejność tych przymiotników nie jest przypadkowa.

 

 Podejście anglosaskie.

 

Owszem. Można to zresztą nazwać inaczej, odwołując się do tego, co pisał Andrzej Chwalba. Chodzi o książkę naukową w treści, ale popularną w formie. I to jest dla mnie punkt wyjścia. Im dłużej zajmuję się historią – także jako nauką – tym bardziej skłaniam się ku anglosaskiemu rozumieniu historii jako „art”, a nie „science”. W tradycji anglosaskiej historię, literaturoznawstwo czy nawet językoznawstwo traktuje się właśnie jako „art” – coś, co jest bliższe literaturze niż naukom ścisłym czy stosowanym. Po ponad trzydziestu latach pracy naukowej widzę to coraz wyraźniej. Postrzeganie przeze mnie historii jako formy „art” nie oznacza, że rezygnuję z jej naukowego wymiaru. Przeciwnie – ten wymiar jest w książce obecny. Ale narracja, sposób opowieści, język – one mają przybliżać temat szerokiemu odbiorcy. Dlatego właśnie nazywam tę książkę esejem naukowo-popularnym.

 

Zwraca pan uwagę na potencjalne niebezpieczeństwa dla biografa Piłsudskiego. Z pewnością można do nich zaliczyć problemy autokreacji i megalomanii Marszałka. Na ile jesteśmy wciąż zakładnikami mitu Piłsudskiego? Czy to nie większy problem niż pułapka prezentyzmu, o którym pisze Pan we wstępie do książki?

 

Bez wątpienia autoprezentacja Piłsudskiego, którą on rzeczywiście uprawiał na dużą skalę, jest z punktu widzenia historyka zjawiskiem niebezpiecznym. Zaczął to robić już w czasie I wojny światowej – choćby pisząc Moje pierwsze boje, a nawet wcześniej, kiedy przedstawiał swój życiorys jako socjalisty. Potem ta skłonność tylko się pogłębiła. Widać to doskonale w drukowanych przemówieniach, a także w jego najsłynniejszej książce, czyli w Roku 1920. Piłsudski świadomie, z pełną premedytacją prowadzi tam dialog z historykami, w bardzo konkretnym celu: chciał, żeby historycy przyjęli jego punkt widzenia. Trzeba przyznać, że wielu badaczy – nie tylko o piłsudczykowskich sympatiach – w tę pułapkę zastawioną przez Marszałka wpadło. Ja mam tego świadomość i staram się owej pułapki uniknąć. Czy mi się to udało, ocenią czytelnicy. Jeśli natomiast chodzi o skłonności megalomańskie, wystarczy spojrzeć na zdjęcia Piłsudskiego czy fragmenty filmów z jego udziałem. Widać tam wyraźnie, że on pozuje, kreując własny wizerunek. To w pewnym sensie dopełnienie dialogu z historykami – element tej samej strategii. I to jest właśnie wielkie niebezpieczeństwo, z którym każdy biograf Piłsudskiego musi się zmierzyć. Roman Dmowski – jeśli miałbym go tu porównać z Piłsudskim – nie był aż takim autokreatorem.

 

Trudno pisać o Piłsudskim z pominięciem Dmowskiego.

 

Tak. Roman Dmowski jest często obecny w mojej książce.

 

Jerzy Giedroyc pisał w latach 90. XX wieku, że Polską rządzą dwie trumny – Piłsudskiego i Dmowskiego – mając na myśli to, że ich rywalizujące wizje państwa wciąż wpływają na polską politykę. Dziś te emocje zdają się już nie rezonować tak silnie jak kiedyś. Czy to dla biografów szansa na bardziej zdystansowane i obiektywne spojrzenie?

 

 Tak, ale to właśnie stanowi dla mnie wyzwanie. Mam pełną świadomość tego, że zainteresowanie Piłsudskim jest dziś znacznie mniejsze niż trzydzieści lat temu. Oczywiście jego postać wciąż jest obecna w przestrzeni publicznej – na pomnikach, w filmach, w dyskusjach – ale to już inne emocje. Z naukowego punktu widzenia taki dystans sprzyja bardziej obiektywnemu spojrzeniu na tę trudną, wielowymiarową postać.

 

W jakim stopniu wciąż pozostajemy z jednej strony zakładnikami mitu Piłsudskiego, a z drugiej – niewiedzy lub ignorancji dotyczącej Dmowskiego?

 

Zacznę od tego, że Roman Dmowski jednak przegrał walkę o pamięć z Jozefem Piłsudskim. Oczywiście – nie całkowicie. Dmowski pozostaje kluczową postacią naszej historii, słusznie uznawany za jednego z ojców niepodległości. Ma w Warszawie pomnik, ulice w wielu miastach, jego dzieła są wznawiane, ostatnio więcej się o nim pisze. Ale to była zupełnie inna postać. Droga politycznego realizmu, nazwijmy to, pozytywistycznego podejścia do rzeczywistości, jest w przypadku Polaków o wiele mniej atrakcyjna niż droga czynu zbrojnego, walki, bohaterstwa – ta właśnie, którą kroczył Piłsudski. A jeśli dodamy do tego jego świadomą autokreację, siłę mitu i legendy, która powstawała jeszcze za jego życia, to otrzymujemy zupełnie inny wymiar oddziaływania postaci Piłsudskiego w porównaniu z dużo bardziej racjonalnym i chłodnym wizerunkiem Dmowskiego.

 

Wracamy więc do niebezpieczeństwa prezentyzmu.

 

Myślę, że prezentyzm – czyli ocenianie przeszłości przez pryzmat współczesnych kategorii – jest niebezpieczny w przypadku obu tych postaci. I niestety dziś widać go nazbyt wyraźnie. A naszą rolą jako historyków jest tłumaczenie współczesnym zawiłości dziejów. Ale żeby to robić uczciwie, musimy te dzieje dobrze znać i zadawać naszym bohaterom pytania w ich kategoriach, nie tylko w naszych. Podam konkretny przykład z Piłsudskim – ten, który zawsze przywołuję i który również znalazł się w książce. Współcześnie wiele osób, zwłaszcza o poglądach liberalno- lewicowych, zarzuca Piłsudskiemu, że był antydemokratą, dyktatorem, że złamał kręgosłup parlamentaryzmowi. Wymienia się Brześć, Berezę Kartuską – i to wszystko jest prawda. Ale uważam, że uczciwie byłoby dodać do tego także jego własny punkt widzenia – spróbować zrozumieć, dlaczego działał w ten sposób. Bo dopiero wtedy, uciekając od prezentyzmu, możemy zbliżyć się do prawdy o tamtej epoce.

 

Co dla Piłsudskiego było ważniejsze – demokracja, silne państwo, a może po prostu samo istnienie państwa?

 

Oczywiście że najważniejsze było istnienie państwa. W jego przekonaniu demokracja miała sens tylko wtedy, gdy służyła umacnianiu państwa. To był ten Piłsudski idealista – z czasów sprzed I wojny światowej, z okresu samej wojny i pierwszych miesięcy po odzyskaniu niepodległości. Kiedy został tymczasowym, a potem już rzeczywistym naczelnikiem państwa, był przekonany, że parlament – Sejm Ustawodawczy – jest niezbędny, bo tylko on może rozwiązać najważniejsze problemy młodej Polski. Wtedy Piłsudski był naprawdę przekonany o potrzebie demokracji. Ale gdy doszedł do wniosku, że demokracja nie wzmacnia państwa, lecz je osłabia, uznał, że trzeba ją „utrzymać w ryzach, mówiąc delikatnie. Wydarzeniem dla Piłsudskiego przełomowym, co historycy dawno już zauważyli, był zamach na prezydenta Narutowicza.

 

Kryzys gabinetowy latem 1922 roku był jednym z takich momentów zwrotnych. Czy można powiedzieć, że Piłsudski był raczej bojownikiem o państwo niż jego konstruktorem?

 

Jest pewien grzech pierworodny wszystkich ugrupowań politycznych tamtego czasu, to dotyczy również Dmowskiego. Oni znacznie lepiej mieli opracowaną drogę do niepodległości niż wizję tego, jak Polska ma wyglądać po jej odzyskaniu. Biorąc pod uwagę ten kontekst, tutaj się z Panem nie zgodzę, Piłsudski jednak był konstruktorem. W latach 1918—1920 w budowaniu nowego państwa bardzo pomogła mu jego socjalistyczna przeszłość – ta niepodległościowa, nie zaś rewolucyjna. Z niej wyrastały konkretne rozwiązania: prawa wyborcze dla kobiet, ośmiogodzinny dzień pracy czy odrzucenie idei monarchii. Owszem, po zamachu majowym pojawiały się głosy, by do niej wracać, ale nie wychodziły od Piłsudskiego. To miało źródło właśnie w jego dawnych przekonaniach socjalistycznych. Z prezentyzmu biorą się też błędne i uproszczone oceny Romana Dmowskiego. Podnosimy, że był nacjonalistą, a w jego poglądach obecne były wątki szowinistyczne czy antysemickie. Ale trzeba też pamiętać, w jakich realiach on dorastał. Przyglądał się radykalnej rusyfikacji i germanizacji, momentami bardzo brutalnej. Trudno oczekiwać, żeby na to nie reagował. Robił to bardzo zdecydowanie. Tyle że ta reakcja poszła w stronę egoizmu polskiego.

 

Czy zasadny jest stereotyp polskiej historiografii – Dmowski i Piłsudski jako dwa bieguny polityki polskiej? Na przełomie 1918 i 1919 roku Dmowski widział w Piłsudskim kogoś, kto obiektywnie pomaga sprawie polskiej, bo w epoce naznaczonej rewolucją jest bardziej akceptowalny.

 

Uporczywe stawianie tych dwóch postaci na przeciwległych biegunach jest nieporozumieniem. Badania z ostatnich dziesięcioleci, zwłaszcza dotyczące ich koncepcji polityki zagranicznej, pokazują wyraźnie, że w wielu kwestiach nie byli od siebie tak daleko, jak się zwykło uważać. Widać to chociażby w sprawie stosunku do idei federacji. Ma rację Włodzimierz Suleja, mówiąc, że federacja była dla Piłsudskiego planem maksimum. Ale jaki był plan minimum? Inkorporacja. Co więcej, wybitny historyk czasów nowożytnych, stronnik Dmowskiego, Władysław Konopczyński, podkreślał, że również Dmowski był zwolennikiem pewnej formy federacji, jakiejś unii polsko-litewskiej. W tym sensie on też był federalistą. Jeśli zaś chodzi o kwestię granicy zachodniej, tu również nie ma między nimi zasadniczych różnic. Powiedziałbym więc, że w obszarze polityki zagranicznej zbieżności jest zdecydowanie więcej niż rozbieżności.  […]